Alternatif Paladin

Dilbao · Post by **Dilbao** » Wed May 12, 2004 7:00 pm

Paladin class ındaki LG zorunluluğu onu belli bir class ın özelleşmiş hali gibi yapıyor. Bence bu olmamalı. Ben oyunlarım bunu yeri geldiğinde kullanmıyorum. Paladin diil de mesela Knight of [Deity] şeklinde isim verilse, seçilen tanrının aligment olmak zorunlu olsa bence daha güzel olur.
Ãƒ?ünkü bu hali ile Specialist Wizard gibi duruyor.
Ama ben olayı Good aligment lar üzerinde genişlettim. Yani sadece LG diil, NG ve CG da seçilebiliyor ama diğerleri seçilemiyor. Ãƒ?ünkü Paladin dediğin Good olur ama onu sadece birkaç Lawful Good tanrı ile sınırlamamak gerekir diye düşündüm ben.

burock · Post by **burock** » Wed May 12, 2004 7:15 pm

bu konuda sana katılıyorum dilbao. generic bi paladin sınıfı benim de pek hoşuma gitmiyo. bu yüzden -tabi eğer oyun için yeterli zaman varsa- PC paladinlerin düsturlarını ayrıntılı şekilde tanımlamak gayet ii oluyo

pyros · Post by **pyros** » Wed May 12, 2004 8:31 pm

neden paladin dediğin ille de good olur ki?
blackguard ne güne duruyor
knights of takhisis ne güne duruyor

Dilbao · Post by **Dilbao** » Wed May 12, 2004 9:07 pm

Paladin dediğin good olur. Evil olunca adı blackguard olur.

Knight of Neraka da paladin değil adı üstünde knight.

Dediğim gibi olay tüm alighment lara yayılacaksa adı Knight of [Deity] şeklinde olabilir. Yani tanrı savaşçısı kavramı olması açısından.

Aslında Forgotten Realms gibi bol tanrılı bir dünyada sadece belli bir grup tanrının savaşçısı olması yapımcılara da garip gelmiş olacak ki FR Campaing Setting de bu açığı kapamak için Divine Champion, Divine Disciple, Divine Seeker gibi prestige class lar eklemişler. Bunlardan özellikle Divine Champion tam da dediğim özelliklere sahip bir prestige class. Ama beni tatmin etmedi. Sadece 5 seviye olması ve paladinin bozuk bir hali gibi görünmesi nedeniyle ortalamanın üstüne çıkamamış. Ayrıca bu tarz bi olayın FR Camp. Setting yerine DMG da bulunması gerekirdi diye düşünüyorum.

Azalin · Post by **Azalin** » Wed May 12, 2004 10:44 pm

ama knight ve paladin kavramları birbirinden tamamen farklı değilmi...

öyle olmasa...

dl için konuşalım... niye hem paladinler he solamnic knightlar olsunki..

birisi tanrısının dinini yaymak için, diğeri kural ve düstur için yaşar.

yani lord soth death knight olmadan ömce paladin değil bir solamnic knight tı.

pyros · Post by **pyros** » Thu May 13, 2004 1:12 am

kitaplarda
knights of takhisis aynı zamanda paladins of takhisis diye geçiyor belirteyim
ayrıca onlar tanrıçalarının dünyaya hakim olması için savaşıyorlar (düsturları bunun üzerine kurulu) ve bu da onları hem evil hem de paladin yapıyor

Azalin · Post by **Azalin** » Thu May 13, 2004 1:31 am

ya orda sencede kitap ve mekanik uymazlığı yokmu.. çünkü paladin de alignment zorunluluğu vardır. oda lg dir. herkesin bildiği üzere.

eğer adam evil sa 2e için anti-paladin gibi bişi olur.

ayrıca solamnic knightlarda da good zorunluluğu yoktur. lawful nuetral kesinlikle olabilirler.

ama paladinlerde kıstas belli lawful good.

diye hatırlıyorum. ama akşam evde kitaplarıma bakacağım.

Dilbao · Post by **Dilbao** » Thu May 13, 2004 4:40 am

DL de Paladin bulunmaz. DL Camp. Setting de paladinlerin bulunmadığı bunların yerine Solamnic Knight olayının bulunduğu açık bir şekilde belirtilir. Bu da elbete aynı şey değil, yerine konma durumu yok sonuçta. Ama özetle paladin diye bir kavram bulunmuyor.

Kitapta geçiyo demişsin, büyük olasılıkla Wies&Hickman dan çıkmamış bir kitaptır. Ãƒ?yle olsa bile en son yazılan kaynak olan DL Camp. Setting geçerlidir bu konuda.

Shadowmaster · Post by **Shadowmaster** » Thu May 13, 2004 6:01 am

Açıkçası bu duruma katılmıyorum, yani Paladin'in aynı zamanda Kaotik olabilme seçeneği pek mantıklı gözükmüyor. Yine de Kaos şövalyeleri, Denge şövalyeleri veya benzeri bir class sistemi yaratılabilir; ancak bunların özellikleri, güçleri Paladin'den farklı olmalıdır ki durum dengelensin.

Paladin'in zor ve kimilerine göre iç bayıltıcı yanı sinsilik yapamaması, hırsızlık yapamaması ve buna benzer şeylerdir. Eğer bunlardan birini yaparsa LG olmaktan çıkar. Bu, zaten Paladin sınıfının özelliklerini RP ile dengeleyen bir unsurdur. Eğer bu zorunluluk ortadan kalkarsa, mesela Paladine kaotik olma şansı verilirse ortaya daha güçlü bir Paladin çıkacak ve sınıfın dengesi bozulacaktır.

Bir şövalyenin en göze çarpan özelliği disiplinli, düsturlu olmasıdır. Eğer bu ortadan kaldırılırsa bu bir tür, ''Tanrının Savaşçısı'' durumuna gelecektir. ''Tanrının şövalyesi'' değil. Paladinleri kimi dünyalarda Lawful Neutral olarak görebiliyor, bunun tersini de, yani blackguard olarak Lawful Evil haliyle görebiliyoruz. Ama Chaotic? Bu kulağa en azından D&D oyunları için pek mantıklı gözükmüyor.

Azalin · Post by **Azalin** » Thu May 13, 2004 6:14 am

kesinlikle katılıyorum. abi... bir şövalye yada paladin..kaotik alignment sahibi olmamalıdır..

hatta ben şimdi humanlar ın dışında hiç bir ırk paladin olmasın dicem...
bütün 3e fanları örümcek beyinli diye üstüme çıkacak...

Dilbao · Post by **Dilbao** » Thu May 13, 2004 5:14 pm

Mount Celestia da yaşayan 3 celestial ırk vardır:
*Archon (LG)
*Guardinal (NG)
*Angel (CG)

Angel lar görüldüğü üzere doğuştan Chaotic canlılardır ve iyilik uğruna savaşırlar. Ãƒ?rnekler muvcut. Olmaz diye birşey yok.

Paladin in gücünü LG olması dengeler denmiş. Böyle bir kavram olamaz, Monk u da Lawful olması mı dengeler bu durumda, hiç sanmıyorum.
Ãƒ?ncelikle CG nedir onu açıklamalı belkide:

Chaotic Good, "Rebel": A chaotic good character acts as his conscience directs him with little regard for what others expect of him. He makes his own way, but he"s kind and benevolent. He believes in goodness and right but has little use for laws and regulations. He hates it when people try to intimidate others and tell them what to do. He follows his own moral compass, which, although good, may not agree with that of society.
Chaotic good is the best alignment you can be because it combines a good heart with a free spirit.

Yani iyi ama özgür. Ãƒ?ncelkle kendine bağlı. Zaman zaman kurallara bile bağlı olabilir.
CG kişilerin paladin olmasında bir sakınca göremiyorum. Angel örneğine bakılırsa iyilik uğruna herşeyini verebilecek, herşeyi yapabilecek kişilerdir bunlar. Hatta iyi olduğunu düşündüğü birşey için iyi bir kişiyi bile öldürebilir ki angel ların yapmadığı birşey değildir bu. Kimi zaman bu konuda archon larlar bile anlaşmazlıklara düştükleri olabilir. Ama bazen de iyilik için hiçbirşey yapmazlar, bu da chaotic oluşundan gelen bir durum.

Mesela bir örnek vereyim:
Mesela archon ve angel lardan oluşan bir grubun karşısına demon yada devil grubu çıkmış olsun. Archon lar taktik ve benzeri stratejileri kullaranarak ve birbirlerini koruyarak savaşacaklardır ama angel lar kısa süre sonra kontrollerini kaybedip düzensiz bir savaş haline girecektir.
Olaylar ilerledi ve birkaç archon ile angel esir alındı. Bu durumda archon lar onları kurtarıp kurtaramayacaklarına bakarlar. Yapabileceklerse kurtarırlar yada yapmaya çalışırlar yapamayacaklaro kesin ise onları bırakıp savaşa devam ederler. Angel lar ise yine düzensizce davranacaktır. Bir kısmı kurtarmak için elinden geleni yapacak hatta onu engellemeye çalışan archon olursa onunla bile savaşacaktır. Kimisi ise kurtarmayı bile denemeyecek savaşta birkaç ölü verilir mantığıyla savaşına devam edecektir.

Arada bu tarz bir fark var.

Sinsilik yapan, hırsızlık yapan paladin Chaotic değil, Evil dır. Chaotic kavramı ile Evil kavramı arasında az çok benzerlik olsa da asla aynı değildir.

Bütün paladinler human olsun konusunda mantıklı bir açıklaman varmı?
Ãƒ?ünkü iyi tanrılar için asıl savaşanlar Angel, Archon ve Guardinal lerdir. Ve bunların hiçbiri de insan değildir.

Azalin · Post by **Azalin** » Thu May 13, 2004 6:45 pm

abi ben player karakterlerden bahsettim... yani standart ırk lardan..

sen olayı celestial boyuta taşımışsın....

human olmasından kastım ise bir elf ten örnek veriim...

2e için konuşuyorum...

bir elf 1,200 sene yaşıyorsa adam eninde sonunda yolundan döner, bi kaotik hareket yapar. zaten onların yapısı kaotiktir. bu aklma gelen ilk örnek

Shadowmaster · Post by **Shadowmaster** » Fri May 14, 2004 4:12 am

Durumu Celestial düzeye taşımak burada bir anlam ifade etmiyor. Benim konuyu çekmeye çalıştığım taraf Paladin'in iyi ya da kötü olması değil, Lawful veya Chaotic olmasıyla ilgiliydi.

Ama öncelikle şu duruma bir bakalım:

Shadowmaster:
[quote]
Paladin'in zor ve kimilerine göre iç bayıltıcı yanı sinsilik yapamaması, hırsızlık yapamaması ve buna benzer şeylerdir. Eğer bunlardan birini yaparsa LG olmaktan çıkar. Bu, zaten Paladin sınıfının özelliklerini RP ile dengeleyen bir unsurdur.[/quote]

Dilbao:

[quote]Paladin in gücünü LG olması dengeler denmiş. Böyle bir kavram olamaz, Monk u da Lawful olması mı dengeler bu durumda, hiç sanmıyorum. [/quote]

LG dengeler demedim ki

. Code of Conducttan bahsediyordum, bunlardan birini yaparsa Paladin sınıfından aldığı özelliklerini kaybeder diyordum. Sanırım burada belirtmediğim için böyle bir yanılgı doğdu.

Her neyse, eğer herhangi bir sınırlama getiriliyorsa, bu bir dengeleyici unsurdur. Bu sınırlamanın ortadan kalkması, dengeleyici unsurlardan birinin ortadan kalkmasıdır.

Paladin, düşmanının içkisine zehir katamaz.
Rogue, düşmanın içkisine zehir katabilir.

Bu, Paladin'i sınırlamaktadır ve muhtemelen bir dengeleyici unsurdur.

Bu durumun iyilik veya kötülükle bir ilgisi yoktur, kaotik ya da lawful olmakla bir ilgisi vardır.

Paladin, düşmanının içkisine zehir katamaz; çünkü onun için amaca ulaşırken kullandığı yol da önemlidir.

Rogue, düşmanının içkisine zehir katabilir; çünkü onun için amaca ulaşmak asıl hedeftir ve araç, pek de önemli bir unsur taşımamaktadır. (Konu dahilinde, yani özel durumlar varsa bunların haricinde önemli bir unsur taşımamaktadır, denebilir.)

Amacım klasik Paladin'in, belki de şövalyeyle zaman zaman birbirine benzetilen Paladin'in temasından ayrılmamasını sağlamak değil. Aklımda imgeler oluştuğu için, yani ''Bu yanlıştır, onurumla dövüşürüm ve bunun adil bir dövüş olmasını isterim,'' diyen Paladin'in çıkmaması gereken Lawful özelliğinden ayrılmaması gerektiğini düşünüyorum.

FR'de bir Paladin LN olabildiğini görebiliyoruz. Herhangi bir DnD dünyasında Paladin'in LE olabildiğini görüyoruz.

Konu, iyi olması değil. Yani bu durumda Angelların örnek verilmesi tamamen semboliktir. Mesela:

Celestial yaratıklar, mesela Angellar kutsaldır.
şövalyeler, tanrıların disiplinli ve eğitimli, kendilerine hayat tarzı belirlemiş kutsal savaçılarıdır.

Burada benzetme kullanılarak (eheh, elbette edebi yönden değil) yani ''kutsallık'' kullanılarak bu amaca ulaşmaya çalışılmış.

Angellar yetiştiriliyor mu? Eğitiliyor mu? Yamak oldukları zamanlarda kapıların önünde nöbet tutuyorlar mı? Halk kahramanı oluyorlar mı? Yeryüzü ırklarıyla uzun müddetli ilişkiler kuruyorlar mı? gibi sorular sanırım ne demek istediğimi daha iyi anlatacaktır.

İkisi de kutsal olabilirler, ancak ikisini ayıran amaçları değil amaca ulaşırken gittikleri yollarıdır.

şuna bakalım:

[quote]Sinsilik yapan, hırsızlık yapan paladin Chaotic değil, Evil dır. Chaotic kavramı ile Evil kavramı arasında az çok benzerlik olsa da asla aynı değildir.
[/quote]

Eğer hırsızlığı iyi bir amaç için yapıyorsa (mesela şehri tehdit eden kötü büyücünün kudretli asasını o bakmadığı sırada alıyorsa) bu Paladin'in, yani bütün şehri kurtarmak için kendini riske atan adamın kötü olduğuna işaret değil, kaotik olduğuna işarettir; çünkü amacı iyilikken, aracı Lawful olmaya uyacak cinsten değildir.

Bu Paladin senin söylediğinin aksine Evil değil, Chaotictir.

Bunu Player's Hanbdook 3rd Ed. ile kanıtlamaya çalışacağım.

Rogue, istediği sınıfı seçebilir.

Buna bir örnek olarak Chaotic Good diyelim.

Chaotic Good bir Rogue, hırsızlık yaparak şehri kurtarır.

Bu, onun iyilik anlayışına ters düşmez.
Zaten kaotik olduğu için de kendi yolunu seçmiştir.

şimdi şuna bakalım:
[quote]
A paladin must be of lawful good alignment and loses all special abilities if she ever willingly commits an act of evil.[/quote]

Buna ek olarak,
[quote]
Additionally, a paladin's code requries that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, etc.) help those who need help ([i]provided they dont use help for evil or chaotic ends[/i]), and punish those that harm or threaten innocents.[/quote]

İtalik fontta yazdığım yerde kaotik veya evil ile sonuçlanan yardımlarda bulunmaz diyor.

Yani, bir paladinin kural dışına çıkmış olması için tek unsur onun iyi olması değil, aynı zamanda Lawful olmasıdır.

Bunun dışında Paladin'in asıl esinlenildiği yerlere veya şövalyelere bakacak olursak bunların da disiplinleri ile öne çıktıkları görülecektir. Tabii bu öznel bir durum olduğu için, daha doğrusu yorum işi olduğu için tartışmanın bir yararı olur mu bilemiyorum.

Yalnızca Paladin özelliklerini kullanabilmek için ''Knight of Deity'' yerine ''Warrior of Deity'' kullanabilirsin (çünkü şövalyeler lawful olmayı sembollerler- angellar gibi kutsallığı ve iyiliği simgelemesi ise bunlardan yalnızca birkaçıdır), ancak bunun da bir home rule olacağını ve tartışmaya açık olacağından en azından kendi anlayış kapasitemle yanlış olacağını söylemeliyim.

Dilbao · Post by **Dilbao** » Fri May 14, 2004 5:37 pm

Bir kişinin içkisine zehir koymak ve onu öldürmeye çalışmak er şartta evil bir harekettir. Kim yaparsa yapsın, ne amaçla yaparsa yapsın uygulanduğu kişinin ölümüyle sonuçlanacaksa, bu olay evil bir davranıştır.

Ama mesela aynı adamı bayıltmak chaotic bir harekettir.
CG bi paladin, bu adamın karşısına çıkıp senin bu savaşta bulunmaman herkes için en iyisi diyip bayıtlabilir. Bu yaptığı onursuzca değildir, hile yapmadı, kimseyi öldürmedi ama bi kişi hakkında ondan söz almadan karar verdi. İşte bu Chaotic bir davranıştır.

Paladin açıklamasında hem LG olmalı hem de onurlu davranmalı, bunları yapmazsa paladinliği düşer yazmakta. Yani onurlu olmak ayrıca belirtilmiş görüldüğü üzere. Ãƒ?ünkü Lawful bir karakter onulu olacak diye bir kavram yok. Aynı şekilde Chaotic bi kişi de onursuzdur diyemeyiz.

Shadowmaster · Post by **Shadowmaster** » Fri May 14, 2004 10:07 pm

şuna bir bakalım:

Kim ne yaparsa yapsın, ne amaçla yaparsa yapsın uygulandığı kişinin ölümüyle sonuçlanacaksa, bu olay evil bir davranıştır.

şimdi:
Evil ya da Good olmak için önemli olanın araç olduğunu söylüyorsun.
Ãƒ?ünkü amacı ne olursa olsun, ölüm ile sonuçlanacaksa bu olay evil bir davranıştır, diyorsun.

O halde genelleştirirsek, Dilbao Evil ile Good arasındaki çizgiyi amaç belirliyor, demektedir.

Bu mantığa göre, bir tarafta yok olacak bir şehir, diğer tarafta yalnızca büyücünün içkisine zehir katabilerek şehri kurtaracağımız konumda olduğumuz bir durumda, biz şehrin yok olmasını ve onbinlerce insanın ölmesini seyretmeliyiz.

Kulağa pek de mantıklı gelmiyor, değil mi?

Eğer ''ne amaçla yapılırsa yapılsın uygulandığı kişinin ölümüyle sonuçlanacaksa, bu olay bir cinayettir'' deseydin sanırım kulağa daha mantıklı gelirdi.

Yine de, her cinayet kötü amaçla yapılmaz. İki insan ülkesinin arasında anlaşmazsızlıklarından çıkan bir savaşta eli kılıç tutan askerin başka bir seçeneği yoktur - hiçbir şey yapmadan ölmek dışında. Bu durum iyi değildir, ama kötü de değildir. Hoş, Neutral da denilemez. Koşullar onu buna zorlamıştır.

Eğer bir savaşçı, şehri kurtarmak niyetiyle dağlardaki büyücüyü yok etmeye gidiyorsa bu kötü bir davranış mıdır?

Eğer bir hırsız, şehri kurtarmak niyetiyle dağlardaki büyücünün içkisine zehir katarak onu öldürmeye gidiyorsa bu kötü bir davranış mıdır?

İronik olarak kendi sözlerinle şöyle bir çelişki içersindesin.

''Bir kişi hakkında ondan söz almadan karar verdi, işte bu Chaotic bir davranıştır.''

Peki ya kılıç ve zehir arasında ne fark var

Kılıç çekildiğinde, karşısındaki düşman da söz hakkına, yani kılıcını mı asasını mı büyüsünü mü her neyi yapacaksa bir söz hakıına sahiptir.

Oysa zehri lıkır lıkır içerken bir söz hakkına sahip değildir.

İkisi de cinayettir.

İşte, zehir kullanmak kaotik bir durum değil midir?

Bir karakterin iyi ya da kötü olmasını niyeti belirler, yapmak üzere olduğu şey değil.

Her neyse, bunun dışında o kadar uzun bir mesaja, o kadar düşüncene karşıt olarak yazdığım şeylere yalnızca bir konuda fikrini belirttiğin için bu durumu pek anlamadım diyebilirim.
Ayrıca burada sadece ikimiz ahkam kesmeye başladık gibi gözüküyor. Başka arkadaşlar da fikirlerini belirtirlerse ortama yeni bir soluk gelecektir diye düşünüyorum.

FrpWorld.Com

Alternatif Paladin

Who is online