Sizce de kalmalı mı...?

[Firble]

Abi cevabın tüm ihtimalleri karşılamasını istiyorsun ama böyle olmak zorunda değil ki.. Herşeyden önce adam tümden gelime hareket edip tüm binaların düz olduğunu düşünmüş olabilir. (benim gördüğüm çoğu bina düzdü....
Ya da belli durumda olabilecek çözümleri düşünmüş olabilir. Sonuçta fizikçi bizim gibi mevcud durumda yaratabileceği en pratik çözümü değil... Birçok farklı bina şekil ve ihtimallerinde oluşacak birçok farklı çözümü hayal etmeli bunu yapmazsa hayal gcünün sınırlarını sonuna dek zorlamazsa mevcud olanın ötesine geçemez ve biz de elimizdeki yasalarla yetinmek durumunda kalırız.
Hayalin kurulması gereken yerin tez olduğu fikrine katılmıyorum. Bence bütün fizik eğitimi öğrenciyi bu şekilde yönlendirmeye yönelik olmalı .. Hadi diyelim ki birinci sınıf temel bilgileri vermekle geçti en az ikinci sınıftan itibaren bu eğitim başlamalı.. (Nasıl bizim ikinci sınıfımızda küreği altınla kaplamak paslanmaya karşı çözüm sayılmıyorsa)
Belki şu konuda haklısın çocuk kendi yöntemini tam anlamı ile açıklamıyor. Eğer bina düzse barometreyi bir ipe bağlar ve ipin uzunluğunu ölçerim diyebilirdi. Bu nedenle bir miktar not kırılabilir ondan (ipin uzunluğu ve masrafı onu ilgilendirmiyor kopma ihtimali de.. Belki ilerde bu saçma denebilecek bir fikir bir şekilde mühendislerin işine yarayabilir sonuçta bunu işe yarar hale getirmek de bizim işimiz)ama bırakmak acımsızca bence.. Belki hoca üç farklı yol bulun diyerek konuyu biraz açabilirdi o zaman biraz daha rahat olurdu soru.... Tabii hademe meselesi biraz aptalca olmuş ama... onun dışındaki yöntemler bizim bakış açımızla bakarsak fena değil bence... (hademe yerine mimara sorarım veya mimarlık kayıtlarını incelerim de diyebilirdi... ama hadi zeki çocuk diye not versek de hayal gücünü kullanmamış olurdu. Belki bu da yöntemlerinizde en az bir fizik yasasını kullanmanız gerekir. Kendi yarattığınız bir tane de olabilir diye bir ek işi kolaylaştırabilir. Tıpkı ingilizce kompozisyonlarında en az iki karşıt bir yandaş görüş gerekiyor demesi gibi)
Abi gelelim Newton fiziğine.. Newton fiziğini doğru gelmesi çok doğal .. Einstein fiziğindeki gformüllerde hızı sıfır limitine ve boyutu sonsuza yaklaştırırsan (ikisi birden olmalı mümkünse) formüller Newton formüllerine dönüşüyor. Ki ışık hızının konuşulduğu bir ortamda söz gelimi saatte 100 kilometre hız sıfıra yakın sayılır.
Ancak bu hızlarda öngürlemeyecek kadar küçük farklarda bile olsa Newton formülleri yanlış çıkıyor. Yüksek hızlarda bu yanlış daha da artıyor... Newtona inanırsak bir maddeyi ite ite ışık hızına çıkarabilmek gerekir ama Einstein bunun imkansızlığını gösteriyor.
Tabii hala ufak hızlarla uğraştığımız dünyamızda Newton fiziği hala (özellikle makinacıların) temel kuralları ama onları doğru kabul etmemiz yanlış olduğu gerçeğini değiştirmez. Tıpkı sıfırdan sonraki sayıları atmamıın onların olmadığını göstermemesi gibi..
Ama bundan da önemlisi Einstein fiziği Newtona şartlanmış kafaların anlayamayacağı bir dünyanın kapısını açtı. Kuantum dünyası.... Tabii uzayı daha iyi anlamamızı sağlamasından bahsetmiyorum. Ã?ünkü bu ne işimize yaradı denebilir. (bence sadece anlayabilmek bile muhteşem)
Sonuçta mühendisler Newton mantığı ile kavramaya çalışarak elektronlara garip garip bakarken bir fizikçi çıkıp hayır bu parçacıklarda Newton kuralları geçersiz demese idi... Bugün elektrik alanında bu kadar ilerlemezdik her halde diye düşünüyorum hala.. Bilmiyorum sizce yanılıyor muyum??

[yeminer]

Abi sonuç olarak bir sınavdasın sen. Düşün bu bir matematik sınavı hoca sana şu integrali çöz dedi. Sen biliyorsun ki orada y=sinx değişken değişimi yapılacak. Ama sen bunu yapmayıp ytanx değişimi yaparsan ve hoca seni bıraktığında dava açarsan bundan farklı bir durum mu olur? Sonuç olarak bu değişim de bazı yerlerde geçerlidir fakat her yerde geçerli bir çözüm değildir. Yada bu çok özel bir örnek oldu diyeceksin tabiki.

Tamam örneği biraz daha genel yapalım... Hoca arkadaşlar integral nasıl çözülür anlatın bana diye sordu ve sizin cevabınız değişken değiştirerek dediniz. Doğrudur... bazen integral değişken değiştirerek çözülür ama her zaman değil. Ã?ğrencinin yaptığı da budur. Her zaman iple sarkıtıp çözemezsin soruyu. Nasıl değişken değiştirerek yerineintegralin temel kuralını yazmak gerekiyorsa burada da çocuğun doğru cevabı yazması gerekiyordu.

Gelelim son konuya. Evet birçok alanda parçacık fiziği bizi ileri götürmüştür ama bunun sebebi daha önce de dediğim gibi parçacık fiziğinin daha esnek olmasından, hata payı olmasından dolayıdır. Oysa newton da hata yapamazsınız. Yaparsanız tamamen yanlış sonuç bulursunuz. Aşırı yüksek hızlarda newton kullanamama sebebimiz budur. O zaman gerçekten atomun göremediğimiz boyutlarında neler olduğunu bilemediğimizden dolayı gerçek değişkenleri yerine koyamıyoruz ve sonuçlar yanlış çıkıyor. Gerçekleri görebilsek hatanın olacağını sanmıyorum. Ã?ünkü benim inancıma göre evrenin yapısı karmaşa değil düzen üzerine kurulmuştur ve her şey çok düzenli bir karmaşa içerisindedir. Tıpkı bilgisayarda çok küçük örneğini gördüğümüz gibi. İki olasılık 1-0 şu anda iletişim kurmamızı sağlayan bu koca karmaşık düzenin temelidir.. oysa bilmeyen temelde neler olabileceğini düşünür acaba?..

[Firble]

Tartışma çok güzel bir şekilde devam ediyor.

Neyse abi bir konuda açık olayım. Ã?rneğim bir matematikçi (ki kendisi de sonuçta fizikçi gibi büyük bir hayalgücüne sahip olmalıdır) integralle ilgili bir soru cevaplıyor. Eğer çıkıp da adam değişken değiştirilir diye soruyu cevaplarsa o zaman tabii bu şahıs mesleğinin gereğini yapmıyordur. Bir bilimadamı tek cevapla yetinemez aklı her an onlarca seçenekle dolu olmalı.. Belli bir durum için en pratik çözümü bulmak mühendisin işidir onların değil.

Bu şekilde bakılırsa matematikçi sorunun cevabında bir sürü yöntem (tabii nasıl edebiyat sınavında üç kelimelik cümlelerle yetinilmemesi gerekiyorsa burada da basite kaçmadan) önermelidir. Bu yöntemlerin bazıları çok ekstrem durumlar için geçerli olabilir.

Fizik sınavına dönersek sanırım fikrimi şöyle geliştirebilirim. Ã?ocuk sınavda farklı bir yöntem önererek mesleğinin gereğini yapıyor gibi görünse de tek yöntemle yetinmesi de onun kalması için gerekli neden olabilir.
Gerçi burada sınav zamanı ve çocuğa kağıtta cevap için verilen alanı bilmiyoruz.
Hoca ise tek yöntemle sınırlı kalmamalı ve belki de en az on yöntem istemeli idi. (her birinde en az bir fizik yasası olan)
Barometreye gelince.. Onu basıncı pratik yaşamımızda ne tip şeylerde kullanabiliriz diye sorarak çok güzel bir şekilde hem bilgi hem hayal gücü ölçebilirdi.. (Biraz mühendislik havası da var ama sorunun açıklığı tam mhendis sorusu olmasını önlüyor. )

Einstein kuramlarına gelince abi bunlar ispatlanmış diye biliyorum. Düşük hızlarda d çok iyi ölçüm aletleri ile Newton fiziğinin tam doğru olmadığı anlaşılmış. Ama Einsteinin da hataları bulunacak buna da inanıyorum. Fiziğin güzel yanı bu keşfettikçe yeni bir şeyler çıkıyor.

[Telmor]

En son bıraktığımdan beri konu çok değişik bir yere gelmiş. Bir iktisatçı olarak sizin bilimsel tartışmalarınıza katılmak gibi bir edepsizlik yapmayacağım.

sınavla ilgili konuya gelirsek yeminer söylediklerine katılmıyorum. Elemanın yazdığı şeyler doğru değil demişsin bunu içinde eğik ve katmanlı bir bina falan örnek göstermişsin yada ipin boyu vs. sonuçta bunlarla ilgili cevapları Firble vermiş. Benim eklemek istediğim sonuçta bana sınavada sorulan soruda bir konuda bilgi verilmemişse ben o konuda olabilecek durumlardan birini çok rahat alabilirim kimsede bana yanlış diyemez çünkü beni hocanın kafasındaki gerçek değil sorunun bana verdiği gerçekler ve bir açıklama getirmediği konularda oluşabilecek muhtemel gerçeklerden benim seçtiğim gerçekler (dikkat edin bir açıklama getirmediği konularda) ilgilendirir.

Sizin verdiğiniz örneklerden çoğunu anlamayabilirim (sonuçta lisede sayısalcıydık ama bu dönemde alınan bilgi kırıntılarıyla sizin örneklemelerinize katılamam) ama ben kendi örneğimi verebilirim.

diyelimki bana sorulan soru şu "Bir ekonomide faizin işlevi nedir"

ben bu soruya şu cevabı verebilirim "hiç bir işlevi yoktur"
kimse bu cevaba yanlış diyemez çünkü bir ekonomide denmiş hangi ekonomiden bahsettiğini belirtmemiş bende sosyalist sistemi yada islami rejimle yönetilen bir ekonomiyi ele aldım diyebilirim. Tabiki hoca liberal ekonomiyi kastetmiş ve bende beklenen yanıtta bu alanda olmalı yada en azında şu durumda su, bu dudumda bu olmalı ama birkısıtlama yapmayıp kararı bana bıraktıkça benim aldığım varsayıma göre cevabım doğruysa ben tam notu hak etmişimdir. haa benim hangi ekonomiyi aldığımı belirtmem lazım ama fizik sınavımdaki elemanın belirtmesine gerek yok adam iple sarkıtıp ölçtüğüne göre demekki binayı düz almış ve başta hoca bir varsayım vermediğine göre kimse buna yanış diyemez.

Neyse yeminer sana daha önce söylediğim yetenek köreltiyorsun suçlamasında hala kararlıyım ama bunda senin yada herhangi birinin suçu yok galiba. Firble ile yaptığınız bilimsel tartışmalardan anladığım kadarıyla siz birazdaha kesin doğrular istiyorsunuz, yani mühendis adamında bunu istemesi en doğal hakkı sonuçta siz kesinlikler üzerine çalışıyorsunuz.

Benim ilgilendiğim bilim kesinliklerle biraz daha az ilgilendiği için ve benim çalıştığım iş alanında (yani bir iktisatçı yada işletmecinin çalıştığı alanlarda) insanların hatalarından (yanlış anlama hala çoçuğun cevabını hatalı bulmuyorum) yada o zamanki kapasitelerinden çok potansiyelleri ve yatenekleri önemli olduğu için senle farklı düşünüyoruz ve bu fark eğitimlerimizden kaynaklanıyor galiba. herhalde bunu kabul edersek sorun çözülür ve bende Firble ile senin Newton yada Einstein tartışmalarınıza ayakbağı olmamak için aradan çekilebilirim.

şunuda söyliyim tartışmalar çok güzel gidiyor kaliteli ve saygılı tartışmaları her zaman çok severim

[Firble]

Abi mühendislikle ilgili tartışma konusunda şunu söyleyeyim. Günün birinde örneğin sana binayı ölçmeye yarayan bir alet yap diiyebilirler... Daha da kötüsü elinde bir barometre olabilir ve bununla (henüz görmediğin belki hiç görmeyeceğin teknisyenlere senin vereceğin bilgi iletilebilir) binaların uzunluklarını ölçme yöntemi geliştirmen gerekebilir. Her ne kadar barometre sorusu kadar basit olmasa da bu mühendislerin karşılaştığı sorunlar.. Ve her defasınd eğer tanım yapılmamışsa olabildiği kadar geniş bir durum için geçerli çözümler üretmek gerekir.
Yani abi soru sana ihtimalleri vermez.. İhtimalleri sen hesaplarsın (ki derslerde de böyle)
İktisata gelince fizik bilimi için söylediğim şeyi iktisat için de tekrarlayacağım. Zaman ve verilen yer seni kısıtlamıyorsa bence bir bilimadamı (sosyal ya da sayısal) mümkün olduğunca fazla ihtimali değerlendirebilmeli.
Ve böyle bir soruda faizle ilgili olabildiğince fazla ihtimali değerlendirmeli.
Tabii hoca da belli bir yöntem sayısı ve yöntemlerin içinde belli bir iktisat bilgisi isteyerek sana yardımcı olabilir.

[Telmor]

Sana kesinlikle katılıyorum. Benim sadece belirtmek istediğim öğrencinin verdiği cevaba yada benim örneğimde benim verdiğim cavaba asla yanlış denilemez eğer soruda daha fazla şey istendiği belirtilseydi eksik denebilirdi ama asla yanlış denilemez.

Yoksa dediğine katılıyorum bir bilim adamının karşılaştığı bir sorunda tüm ihtimalleri değerlendirerek analiz yapması gerekir.

[yeminer]

Ve her defasınd eğer tanım yapılmamışsa olabildiği kadar geniş bir durum için geçerli çözümler üretmek gerekir.

Katılıyorum. Her şeyi karşılayacak kadar geniş olmalı. Hoca sana dim dik .. boru gibi gökdelenlerin boyunu nasıl ölçersinderse iple bişeyler sarkıtıp ipin boyunu ve sarkıttığın şeyin boyunu toplayarak yaparsın ama hoca soruyu muğlak yazmış. Her gökdelenin boyunu ölç demişse senin yapacağın şey uzatırım ipimi aşağıya. Toplarım cisimle ipin boyunu olamaz. Olursa da ben de hoca olsam veririm 0 ı o soruya basar giderim. Bu durumda vermen gereken cevap. Uzatırım ipimi. Bükülmeyecek şekilde gererim ve yere dokunmasını sağlarım. yerle olan açısını ölçer ondan sonra da cisimle ipin uzunluğunu toplayıp bu açının kosinüsü ile çarpar bulurum olurdu. Ki bu tam puan lık cevaptır. Bina dik te olsa yamuk ta olsa doğrudur. Verilen cevaplar da böyle olmalıdır. Özel koşullar belirtilmemişse her koşula uyacak cevap verilmelidir. Daha önce de söylediğim gibi.. Ã?ocuk ipi ve barometreyi toplayarak kesin bir sonuca ulaşamaz. Orada bir de cos faktörü vardır. Biraz daha derin düşünürsek ipin gerilimi vardır genleşmesi vardır (bu son ikisi biraz fazla gibi görünebilir am a bunları bile hesaplamanız gerekebilir) Ama barometreyi hocanın istediği şekilde kullansaydı doğru cevaba ulaşabilirdi...

Aslına bakarsanız bu ulaştığı cevabın bile kesin doğru olmayacağı açıktır. Ben sadece elimizdeki barometreyle doğru cevaba erişemeyiz diye cevaplayan öğrenciye karşı daha töleranslı davranırdım fakat neden ulaşamayacağımı da açıklamasını beklerdim. Problem böyle çözülür ya da çözülemez..

[Firble]

Ya abi işte olay biraz da burada yatıyor.. Fizikçiler kimyacılar ekonomistler tüm faktörleri düşünmeden acaba diyerek yeni çözüm önerileri buluyorlar.. Biz de o önerileri alıp değişiik faktörleri de hesaba katarak işe yarar hale getiriyoruz.
İş bölümü bu.. İkisini bir arada yapamaz mıydık?? Hem daha önce hiç düşünülmemiş orjinal fikirler hayal etmek.. Hem de o fikirleri tüm faktörleri düşünüp uygulanabilir hale getirmek gerçekten zor olabilir.
Gerçi ekonomistler bunu yapıyor gözüküyor. Ama onlar da bile uygulamacılar ve teori üretenler sanırım farklı insanlardı..
Yanılıyorsam beni düzeltin.

[Telmor]

Firble kardeşim ekonomide uygulamacı dediğin kimseleri anlayamadım. Yani kastettiğin orta atılan bir teorinin doğruluğuna kanaat getirilmişse belli kişiler tarafından ve bir yetkili çıkıp ben bu teoriyi uygulayacam arkadaş diyorsa bu kişiyi kastediyorsun herhalde. o zaman doğal olarak farklı insanlar çünkü bu kararı verecek kişi ekonomiyi yöneten zavallılardan biri olmak zorunda.

sonuçta teorilerin ortaya atılması, işlenmesi, kanıtlanması ve uygulanmalarına bakacak olursak iktisat bilimine pek bulaşmamak lazım. hatta yorum bile yapmamak lazım. Ã?ünkü bu bilim ya şöyle olursa ya böyle olursalarla dolu. hani şu Yeminer'in eğik binası varya iktisatta ben daha şekli belli olan bir bina görmedimki ölçebileyim.

sonuçta fiziksel gerçekliklerle uğraşmadığı için olay çok farklı hani sen bir teori orta atarken dünyanın güneş çevresinde dönme hızı .... km/h dersin sonuçta bunu biliyorsun bu gerçek kimse sana tutupta hayır teorin yanlış çünkü o hız senin baksettiğinin 3 katı demez. ama iktisatta der herşeyi varsaydığın için varsayımlarla boğuşup durursun tabi insan faktörünü varsayamadığın için teorin her ülkede farklı sonuçlara yol açabilir.

olaydan uzaklaşıyorum ama anlatmadan duramayacam. Bir gün bir teoriyi Türkiye verileriyle sınayacağız. iki arkadaş oturduk yazdık formülü sonuçta teorinin temel taşı teoride bir değişkenin katsayısının pozitif olması yani değişkenin artması ele aldığımız asıl değişkeni arttırıyor. neyse uzun lafın kısası verilerimizi topladık (Türkiye'ye ait veriler) analizi yaptık katsayı eksi çıktı. defalarca yaptık aynı şey. sonra olayı hocaya açtık aldığımız cevap "olur öyle "

nedenmiş efendim Türkiye'de bilmem kaç yılları arasında farklı bir politika uygulanmışda şöyle olmuşda böyle olurmuşda bissürü laf. sonuç ney bu teori burda işlemez ama işliyorda yani amaaaaaaan ne bileyim ben gene beni bulaştırdınız


lafı çok uzattım kısacası hiç düşünülmemiş bir şeyin düşünülmesi, teori haline getirilmesi, kabul görmesi uygulanması falan diyorsan gözünü seveyim iktisata bulaşma ne güzel fizik, kimya matematik ohhhhh her şeyin ne olduğu belli be

[Firble]

Ekonomide uygulamacı derken aynı üniverstede ekonmi teorileri üretenler gibi ekonomist olarak adlandırılan IMF Dünya bankası gibi uluslararası merkez bankası gibi yerel kurumlarda dünya ve türkiye ekonmisini şekillendirenleri kastettim. Sanırım onlar teorisyen grubun ürettikleri teorilere göre ekonomi politeikasını çiziyorlar.

Bu arada ekonomi düzeyinde olmasa da fizik kimya gibi bilimlerde de belirsizlik var. İşte bilimin güzel yanı bu belirsiz. Böylece hiçbir zaman bir şey mutlak olarak bulunmuş olmuyor ve hayal gücüne hep açık kalıyor bu alan sonuçta.

[Telmor]

evet uygulamacı derken doğru şey üzerinde anlaşmışız zaten başka bişeyde olamazdı ama bu adamlar belli başlı ve az sayıda insan olduğundan ve aslında yaptıkları yeni teorileri yada açılımları uygulamaktan çok her ülkeyi aynı kalıba sokmaya çalıştıkları bikaç klişeyi uygulmak olduğundan bunlar (tabiki senin söylediğin gibi teorisyenlerle aynı kişiler değildir) pekte elzem insanlar değildir. bir kalıbı tüm ülkelere uygulamya çalışırlar yoksa "bu ülkenin yapısı şöyle farklı ona göre uygulanması gereken formül şu" gibi cümleleri pek kullanmazlar. Ama sonuçta haklısın uygulamayı yapan kişier bunlar.

Senin dediğin o belirsizliklere ekonomide biz kurban oluruz be.

bak şöyle anlatayım. Sen bir teori ortaya attın bunu kendi ülkende uyguladın evet teorin işledi. Sonra ben senin teorini çok beğendim bide ben kendi ülkemde uygulayıp doğruluğunu iyice perçinleyim dedim ama benim ülkemde tam ters işledi. Ben bozulmuş bir halde neden benim ülkemde işlemediğini açılamaya uğraşıyorum (genelde her zaman bir sebep bulunur) sonuçta bazı çevreler benim açıklamamı kabul ediyor bazıları sadece bahane uydurduğumu ve teoriyi kurtarmaya çalıştığımı düşünüyor. şimdi senin teorin doğruda benim ülkemdeki bazı handikaplardan dolayı bende işlemiyormu yoksa senin teorin senin ülkende sadece bazı durumlardan dolayı ortaya çıkmış özel bir durummu

işte biz bu duruma iktisat diyoruz. Yani bişey at orataya hiç uymazsa değiştirirsin biraz uyarsa sen ona bir kılıf bulur bir şekilde uydurursun. uyarsa ne ala ilerde uymayan bir durum ortaya çıkarsa onları bazı farklılıklardan kaynaklanan istisnaar ilan eersin ohhh gül gibi

tabi bunlar gibi olmayan sağlam temellere dayanan teorilerde var ama genelde onlarında karşısınd karşıt bir teori var ve sen tarafsız gözle bakınca hiçbrine bu yanlış diyemiyorsun.

Yalnız şunuda söyleyim ben iktisatı çok seviyorum her şekilde kıvırabiliyorsun. yanlış bişeymi söyledin hiç korkma istediğin gibi kıvırabilirsin

[Firble]

Evet abi yine de genelde doğru olan bazı teorler var.. Mesela Marjinal fayda teorisini duyduğumda hayran olmuştum. Gerçekten de doğru bir teori.. (ufak istisnalar belki var ama) Belli şeyleri daha iyi anlamamı sağlamıştı. Ama açık olmak gerekirse sizin işiniz teori üretmek gerektiğinde daha zor belki o nedenle uygulamacılar da ekonomist deniyor. Onlar ülkedeki özel koşulları da düşünüp teoriyi olabilecek en doğru şekilde uyarlamak durumundalar..
Ã?bür tartışmaya gelince sonlanmış gibi gözüküyor. Güzel tartışma idi. 5/8 hoca 3/8 çocuk hatalı.. Bu durumda çocuk DD ile geçebilir..
Nasıl hoca olur muşum? : ) Belki olurum ilerde : )

[Telmor]

Haklısın Firble bazı pek itiraz edilmeyen teoriler var. bu çeşit teorilerde genelde daha kompleks ve daha makro teorilerin temel taşını oluşturuyor. Marjinal fayda teoriside bunlardan biri. Allahtan bu temel oluşturan teoriler genel kabul gören ve doğru olanteoriler yoksa bunlarındayandıkları teorilerlerin yıkılıp yıkılıp geri kurulasıyla uğraşıp dururduk. gerçi ben şu anda okulu bitirdim istedikleri kadar teori ortaya atabilirler zaten uygulamalarda da batırıyorlar.

Hani teorileri en doğru şekilde uygulamak zorundaya bu saygıdeğer uygulamacı ekonomistlerimiz

yaa neyse bu konuda fazla konuşmayayım. Ama şunu söyleyebilirim 1950 lerden günümüze (1950 den önce savaş durumu vardı o yüzden pek sağlılı analiz yapılamaz) uygulamalar tamamen berbat hele yaşanan krizlere bakınca benim gibi sadece 4 sene iktisat okumuş birinin bile görebildiği sorunları bizim EKONOMİSTlerimiz nası görmüyor anlamıyorum

[Telmor]

Bu arada söylemeyi unuttum öbür tartışma gerçekten güzel bir tartışaydı. Kaza raporu gibi sonucu bildirmişsim. Sonuca katılıyorum.

[Daeya]

bazı teoriler var bende kabul ediyorum bunu ama maalesef günümüzde bu teoriler sadece teorik olarak kalıyor yani öyle olması için ellerinden geleni yapıolar.o yüzden ben geçirirdim.en azından bir fırsat sunmuş olurdum kendi çapımda