Alfabe Tartismasi

[Walter]

Sen bariz yanlış yazmışsın o iki kelimeyi sonrada zor okunuyor diyorsun harfi devrimini bu yolla yüceltiyorsun. Yoksa yazdığın çok basit kelimeler 1. sınıf da tarih ya da edebiyat okuyan öğrenciler tahtadaki kelimeleri okuyabilir. Bu demek değildir ki bu osmanlıca kolay zordur ama öcü değildir, bir kere alışınca yapısına devamı geliyor...

universitede okuyan bunları zor okuyor diyorsunda zaten üniversite öğrencilerine gösteriliyor yeni bir dil gibi. Bize zamanında gösterilen osmanlıca ilk başta 1927 de yazılan elifba baskısıydı. Neyse Dil devrimi fonetik açıdan latin alfabeleri daha arap alfabesinden daha iyidir. O yüzden seçilmiştir.... ki bunun nasıl seçildiğine dair bir makale vardır daha sonra açıklarım isteyen olursa

Arapça, Farsça harfler vardır osmanlıcada J bir farsça harfdir. Ayın bir arapça harftir... gibi o yüzden arapçayla alakası yok, arapçadan daha zordur. Arapça nispeten daha kolaydır, o yüzden okuyamaz araplar.... tam tersinde arapça çok kolaydır osmanlıca bilen için...

Yazılan kelimeler yanlışsa bunu Atatürk'Ã?n harf devrimine bağdaştırmak ne kadar yanlış. Kelimeler doğru olsaydı Aegron da bende okuyabilirdik. Aslında osmanlıca tarih kitaplarında ezbere anlatıldığı gibi zor bir dil değildir, zevkli bir bulmaca gibidir, bugün osmanlıcaya böyle soğuk bakıldığı için binlece tarihi belge okunmadan duruyor ve bundan yüz yıl önceki dili anlamıyoruz...

Moderator notu: Arkadaslar bu baslik Seyfettin Efendi Basligindaki bir yan tartisma bolunerek yaratilmistir...

[Firble]

Gerçi çok sonuçta Arap bir arkadaşım öğretmeye çalışmıştı ama bana da zor gelmişti. Mesela Kiril Alfabesini birkaç gün içinde iyi kötü çözebilmiştim. Sanırım Arapça, klasik Latin alfabesinden farklı bir alfabe zorluğu biraz bundan kaynaklanıyor. Bir de harflerin hep birbirine bağlı olması. Bir harfin nereden başlayıp nerede bittiğini, en azından tecrubesiz birinin görmesini engelliyor sanırım.

[devrimk]

Yazılan yazıda bazı hatalar olsa da bir çok kişi okuyabildi. Yazılara yanlış yazılmış derseniz bende aynı pervasızlıkla hayır siz okuyamadınız diyebilirim. Fakat asıl sorun üniversite mezunu belirli zeka seviyesinde insanların bu yazıyı okuyup yazamaması. Demek ki yazıda bir sorun var tespit edilmiş ve çözülmüş.
Arapçanın sorunu sesli harflerin cümlenin gidişinden kestirilmesi, aynı yazı kul olarakta kol olarakta okunabiliyor.
Bu projeyi biraz ertelemek durumunda kalacağım için okuyamadığınız kelimeler Solak ve Garib.

[catboy]

üniversite mezunu belirli zeka seviyesinde olan insanlar eğer arapça bilmiyorlarsa nasıl okuyabilsinler? anlayamadım, konuşulan konu tahtada geçen arapça kelimelerin anlamı değil miydi? ben arapça bilmediğimden ilgilenmemiştim o konuyla, umurumda da değildi. bilen kişiler için ilginç bir ayrıntı olmuştu sadece Firble'nin de dediği gibi. ama bu sertçe yaklaşımdan ben rahatsız oldum belirtmek isterim.

[devrimk]

üniversite mezunu belirli zeka seviyesinde olan insanlar eğer arapça bilmiyorlarsa nasıl okuyabilsinler? anlayamadım, konuşulan konu tahtada geçen arapça kelimelerin anlamı değil miydi? ben arapça bilmediğimden ilgilenmemiştim o konuyla, umurumda da değildi. bilen kişiler için ilginç bir ayrıntı olmuştu sadece Firble'nin de dediği gibi. ama bu sertçe yaklaşımdan ben rahatsız oldum belirtmek isterim.

Konuyla ilgili ve Osmanlıca bilen kişileri kastettim. Yani Osmanlıca bilen eğitimli kişiler bile okumakta ve yazmakta zorlanıyor. Eğer Harf devrimi gerçekleşmeseydi ilkokul seviyesindeki insanların okuması, yazması, anlaşması imkansız olurdu.

[catboy]

Tamam oldu şimdi, ben de şaşırmıştım böyle sert bir yaklaşıma ne oluyoruz demiştim

bende hafiften anlama sorunu vardır da önceki konularda da görmüşsündür bir kaç kişiyle daha benim anlamama problemi yüzünden gergin dolu anlar yaşamıştım (Possessed saygılar!)

bu arada projeyi ertelemek derken belli bir gün, hafta, ay, yıl belirledin mi? çünkü en azından katil ile yüzgöz olaydık biraz ya

[Possessed]

bende hafiften anlama sorunu vardır da önceki konularda da görmüşsündür bir kaç kişiyle daha benim anlamama problemi yüzünden gergin dolu anlar yaşamıştım (Possessed saygılar!)

Haha sana da saygılar Catboy Ya bu forum işinden kaynaklanıyor, sadece yazı konuşarak verilmek istenileni tam aktaramayabiliyor. Aynı sözcüklerle bin bir çeşit farklı anlam verebilirsin konuşurken. Ama yazıda okuyan kişinin o anki okumasına bağlı her şey. Senin yazarkenki duygunla aynı şekilde okumuyor karşıdaki.

Konumuza gelirsek, ben de Devrimk'e katılıyorum. Benim de Iraklı bir arkadaşım vardı, biraz anlatmıştı bana Arapça yazmayı. Yalnız aynı harfin sözcüğün başına sonuna veya ortasına geldiği zaman yazılışının değişmesi beni sinir etmişti. Bir de sesli kullanmamaları garip, hele ki Türkçe tamamen sesli ve sessizlerin yan yana gelerek heceleri oluşturmasıyla konuşulurken. Aslında ters bize, iyi ki Latin alfabesine geçtik. Yürü be Atatürk, arkandayız!

Yalnız bazılarımız Arapça falan demiş, orada yazılanlar Osmanlıca değil mi? Buna açıklık getirelim. İkisi çok farklı diller. Hatta yazılış itibariyle de çok farklı. Arapça bilen Osmanlıca okuyamıyor, gözümle şahit oldum.

[Lugtarias]

üniversite mezunu belirli zeka seviyesinde olan insanlar eğer arapça bilmiyorlarsa nasıl okuyabilsinler? anlayamadım, konuşulan konu tahtada geçen arapça kelimelerin anlamı değil miydi? ben arapça bilmediğimden ilgilenmemiştim o konuyla, umurumda da değildi. bilen kişiler için ilginç bir ayrıntı olmuştu sadece Firble'nin de dediği gibi. ama bu sertçe yaklaşımdan ben rahatsız oldum belirtmek isterim.

Konuyla ilgili ve Osmanlıca bilen kişileri kastettim. Yani Osmanlıca bilen eğitimli kişiler bile okumakta ve yazmakta zorlanıyor. Eğer Harf devrimi gerçekleşmeseydi ilkokul seviyesindeki insanların okuması, yazması, anlaşması imkansız olurdu.

Devrimk'nin ifade ettiklerinin doğruluğu su götürmez.

Bir arkadaş harf devrimini bu yolla yüceltiyorsun demiş, harf devrimi zaten yücedir, her açıdan. Geçen konuşmalar, yalnızca apaçık, küçük ve ironik gerçekler bana kalırsa. Neden bu şekilde yüceltilmeye çalışıldığı düşünülmüş anlayamadım.

[Artemis Entreri]

Umarım Walter'ın yazdıklarını yanlış anlıyorumdur. Yine de anladığım kadarıyla bir iki söz de ben söyleyeyim.

"Osmanlıca, tarih kitaplarında anlatıldığı kadar zor bir değil."

Haklısın. Ã?ünkü tarih kitaplarında anlatıldığından çok daha zor bir dil.
Nasıl ki tasarım okuyan öğrenciler hiçbirşeyi beğenmez (genelleme no.1) en ufak tasarım hataları onlara batar, (genelleme no. 2) aynı şekilde dil edebiyatı okuyan insanlar içinde dil konusunda yapılan ufak yanlışlar bir kıvılcım yaratabiliyor. (genelleme no. 3)

Hele ki bu konuda onların yanılmış olabileceğini söylediğiniz zaman, (aman yarappi) yangına körükle gitmiş etkisi yaparaktan buldukları her noktaya saldırıp işin özünü tamamen unutabiliyorlar. Bunun forumda olmakla, istediğini anlatamamakla ya da anlamamakla ilgili olduğunu düşünmüyorum. Bence bu tamamen insanın egosuyla alakalı. "Haklısın abi, yanlış yapmışız, sen doğrusun." dense ego tatmin edilecek problem çözülecek. "Tamam ben hatalıyım ama bunu anlayan da oldu belki yanlış biraz da sendedir." denildiği için ortalık yangın yerine dönüyor.

"Osmanlıca, tarih kitaplarında anlatıldığı kadar zor bir değil."

Geri dönelim mevzuya. O tarih kitapları yeterince iyi okunmamış galiba.
Okunduysa bazı sorularım olacak çünkü.
Harf devriminin sebeplerini bildiğine emin misin?
Harf devriminin öncesinde ve sonrasında ki okuma-yazma oranlarından haberdar mısın?
Harf devrimini "yüceltmek" için sebep aramaya gerek görüyor musun gerçekten?

"zevkli bir bulmaca gibi..."

Yok ben gerçekten yanlış anlamışım, dilden bahsetmiyoruz burada galiba

İnsanın konuştuğu kişiyi hiç tanımıyor olsa dahi saygı duyması gerektiğine inanıyorum. O çizgi çoktan aşılmış sanki.

Son olarak asıl konuya dönecek olursak...
Devrim abi, dikey formata geçmek süper olmuş yahu. Ayrı bir hava katmış.
Ama üzüldüm biraz da, flash versiyonunu da baştan yapmak gerekecek
Son kareler de çok güzel olmuş, elinize sağlık.
Kitapevi görüşmeleriyle ilgili detayları da aktarırsanız buradan süper olur aslında.

Kaleminiz asla kırılmasın!

[devrimk]

Neyse tartışmayı uzatmayalım konu dağılmasın.

Artemis Flashlar aynı ebatta kalsın sayfaları ikiye bölerek ya da son çizdiğim gibi üç kare olursa üçünü tek tek göstererek hallederiz.

Bazı yeni gelişmeler var kısa süre içinde hepinizi bilgilendireceğim.

[Firble]

Tartismayi dogrudan harf devrimi uzerine yapmak yerine Arap Alfabesi uzerine yapmak daha dogru sanirim. Bir de ayni fikir de olmamiz da gerekmiyor. Walter icin Arapca cok kolay olabilir benim icin zor olabilir. Herkesin sonucta bu tur konulara farkli bakabilir.

Gelismeleri bekliyorum Devrimk kardes...

[Aegron Linwelin]

Yazılan kelimeler yanlışsa bunu Atatürk'Ã?n harf devrimine bağdaştırmak ne kadar yanlış. Kelimeler doğru olsaydı Aegron da bende okuyabilirdik. Aslında osmanlıca tarih kitaplarında ezbere anlatıldığı gibi zor bir dil değildir, zevkli bir bulmaca gibidir, bugün osmanlıcaya böyle soğuk bakıldığı için binlece tarihi belge okunmadan duruyor ve bundan yüz yıl önceki dili anlamıyoruz...

Evet yazılanlara tamamıyla katılıyorum. Harf devrimi ile bağdaştırmak bencede çok yanlış olmuş. Osmanlıca hakikaten eğlenceli ve bulmaca tarzı bir dil. Ayrıca bence latin harflerinden daha pratik geliyor bana. Okudukça daha da çok seviyorsunuz. şu an birkaç kitabı osmanlıca olarak okuyorum. Normal kitaptan hafif daha yavaş da gitse okurken eğlenebildiğimi hissediyorum. Neyse konu bu değildi.

Solak ve garip için biraz farklı olmus. Buradan tahminle değil nasıl ugrasırsak uğraşalım o kelimeleri zaten çııkarmazdık. Solak için bir kere "k" yok. Garip için de "g" yok.

[catboy]

Tartışılan konu bir sahnede tahtada geçen arapça ya da osmanlıca kelimeler değil miydi yanlış mı anladım ben olayı, çünkü anlayamadığım nokta bunun çizgi romanın bütününden iyice uzaklaşmaya başlamış bir tartışmaya doğru ne diye gitmeye başladığı.

Detaylar güzeldir, çoğu filmi ve kitabı detayları sayesinde unutulmazlar listemize alırız, ama mesela bir çizgi romanda öncelikle bana göre çizimler ve ardından kurgunun tutarlılığı gelir, detaylara önem verilmesi Devrimk'in konuya gösterdiği özeni ve gerçekten de araştırma yaptığını gösterir ve benim bir kez daha hayran olmama neden olur kendisine.

Kurgu tutarlı, çizimler Devrimk'in sanatını ortaya döken cinsten, o ufak bir detay tahtada arapça sözcükler olmasa da önemli değil benim açımdan dediğim gibi, Devrimk rahatlıkla konunun uzmanından yardım alıp bu tür detayları düzeltebilir. Yani kısaca sorun ne yahu????

[Walter]

Haklısın. Ã?ünkü tarih kitaplarında anlatıldığından çok daha zor bir dil.
Nasıl ki tasarım okuyan öğrenciler hiçbirşeyi beğenmez (genelleme no.1) en ufak tasarım hataları onlara batar, (genelleme no. 2) aynı şekilde dil edebiyatı okuyan insanlar içinde dil konusunda yapılan ufak yanlışlar bir kıvılcım yaratabiliyor. (genelleme no. 3)

Hele ki bu konuda onların yanılmış olabileceğini söylediğiniz zaman, (aman yarappi) yangına körükle gitmiş etkisi yaparaktan buldukları her noktaya saldırıp işin özünü tamamen unutabiliyorlar. Bunun forumda olmakla, istediğini anlatamamakla ya da anlamamakla ilgili olduğunu düşünmüyorum. Bence bu tamamen insanın egosuyla alakalı. "Haklısın abi, yanlış yapmışız, sen doğrusun." dense ego tatmin edilecek problem çözülecek. "Tamam ben hatalıyım ama bunu anlayan da oldu belki yanlış biraz da sendedir." denildiği için ortalık yangın yerine dönüyor.

Geri dönelim mevzuya. O tarih kitapları yeterince iyi okunmamış galiba.
Okunduysa bazı sorularım olacak çünkü.
Harf devriminin sebeplerini bildiğine emin misin?
Harf devriminin öncesinde ve sonrasında ki okuma-yazma oranlarından haberdar mısın?
Harf devrimini "yüceltmek" için sebep aramaya gerek görüyor musun gerçekten?

Yok ben gerçekten yanlış anlamışım, dilden bahsetmiyoruz burada galiba

İnsanın konuştuğu kişiyi hiç tanımıyor olsa dahi saygı duyması gerektiğine inanıyorum. O çizgi çoktan aşılmış sanki.

Batı,,, beni az çok tanıyorsundur biliyorsundur diye düşünmüştüm beni ego manyağı bir şey yapıp çıktın. Oysa geçmişten beri forumlarda mesajlarımızdan birbirimizi biliyorduk Rüzgarın Efendisi diyordun kendine o zamanlar ve iyi şiirler yazıyordun, ben adımı hiç değiştirmedim walter'dım o günlerde hala da öyleyim.,

Ã?ncelikle ben hikayesini çizgi romanını beğendiğimi çok hoş olduğunu söyledim sadece bir tamlamada ve harflerde hata olduğunu söyledim. Ã?nce bazı kelimeleri okuyamamızın nedenini osmanlıcaya attı.

Aslında buradan şu anlaşılıyor ki Atatürk latin alfabesine geçerek ne kadar isabetli bir karar vermiş.

Sonra biz dedik bu harf yok şu harf yok, ne alaka senin yazım hatanın harf devrimiyle, dedik cevap böyle geldi.

Yazılan yazıda bazý hatalar olsa da bir çok kişi okuyabildi. Yazılara yanlış yazılmış derseniz bende aynı pervasızlıkla hayır siz okuyamadınız diyebilirim.

Bu durumda mı ego manyağı ben oluyorum, burada nerde hatam onu söyle osmanlıca zor bir dil ama bir ayda o tahtadaki kelimeleri okuyabilirsin. Ben hata büyük demedim ilk mesajıma bir bak, ufak tefek yazım hataları var şunlar şunlar dedim burada amacım senin veya sizin zannettiğiniz gibi "ooo osmanlıca biliyorum havamı da atayım oh oh" şeklinde değil, arkadaşa ufak yanlışlarını gösterip gerçekten iyi olan eserini mükemmeleştirmekti.

Harf devriminin sebeblerini biliyorum nerden geldiğini de biliyorum, Atatürke bunu gösteren adamı da biliyorum. İnsanların bir gecede nasıl cahil kaldıklarını da biliyorum, o dönemki sancılarıda biliyorum. Dil devriminin yüceliğini de biliyorum, bana özelden sorun diye de eklemiştim hala da bunu söylüyorum

Ayrıca dil devrimini böyle yüceltmek derken, dil devrimi kötüdür demediğimi alakasız yaptığın hatayı dil devriminin yüceliğine bağladığını söylüyorum. Yanlış yazdığı kelimeler üzerinden dil devriminin yüceliğini anlatıyorsa onun yüceliğine sığınıyorsa ben bunu söylerim. Saygısız da demişsin de bana bu asıl hem osmanlıcaya hem de dil devrimine saygısızlıktır...

Zevkli bir bulmaca lafını osmanlıca okumayanların anlayabileceğini sanmıyorum, o yüzden harflerin değişebilmesi yüzünden gibi uzun uzun açıklama yapmayacağım merak edenler özelden sorabilirler....

Son olarak, iyi bir iş çıkarmışsınız ama ELEşTRİYE gelemiyorsunuz... Eleştirenleri ego manyak sanıyorsunuz, eleştirenler saygısız oluyor. Ben eleştiriden yana en ufak kişisel bir söylem içine girmedim girmemde bilenler bilir...

Yine de yukarıda önceki mesajlarda sizi kıracak bir şey söyledikse affola.......

Not: Aegron hangi bölümde okuyorsun merak ettim özelden görüşebiliriz istersen....

[devrimk]

Bu tartışmayı devam ettirmek istemiyordum ama bana sataşma olduğu için son kez yazıyorum.
Bu başlıkta saygısız kelimesini hiç kimse kullanmadı, arayıp bakabilirsiniz.
Ayrıca benim eleştiriye açık olmadığımı söyleyebiliyorsanız size lafım yok. Ben kendi yaptığım işi buraya koyarak eleştirilmesini zaten göze alıyorum. Bir çok eleştiri geldi ve o konularda güzelce tartışıldı.
Fakat benim yazdığım yazıya yani fikrime yanlış dediğiniz için bu tartışma çıktı.

Aslında buradan şu anlaşılıyor ki Atatürk latin alfabesine geçerek ne kadar isabetli bir karar vermiş.

Yazılan kelimeler yanlışsa bunu Atatürk'Ã?n harf devrimine bağdaştırmak ne kadar yanlış.

Benim çıkarımımı açıklayayım:
1- Osmanlıca ile ilgilenen 60 yaşlarındaki birine bu yazıları yazmasını istedim.
2- Aynı kişi hata olmasın diyerer terettüdde kaldığı yerleri bir başkasına da sordu.

Sonuçta yazılarda hata oldu.

3- Yazılardaki hataları bir kısım insan farkedip okuyabilirken bir kısım insan okuyamadı.
4- Konuyla ilgili üniversitede ders veren bir hocaya gittim doğrusunu kafadan yazmak yerine hata yapmamak için kitaplarını karıştırdı.
5- Sonrasında bir kelimenin yazılışını yanlış hatırladığını belirtti.

Buradaki insanlar bu konuya 3-5 yıldan fazlasını vermiş insanlar, hala okumada yazmada sorun oluyorsa bu bir dil-yazım sorunudur.
Siz istediğinizi düşünebilirsiniz ben iyi ki harf devrimi yapılmış yoksa bu forum bile mevcut olamayacaktı ve burada yazamayacaktık diye düşünüyorum.